Αγαπητέ Κώστα, αγαπητέ Μάρκο: ένας διάλογος για το ΝΑΙ/ΟΧΙ!

Με το Μάρκο κρατάμε μια φιλία εδώ και πάνω από δυο δεκαετίες, από τότε που ήταν (λαμπρός) φοιτητής μου στο ΠΑΠΕΙ. Τώρα ζει στο Λονδίνο με την οικογένειά του, εργαζόμενος ως χρηματοοικονομικός αναλυτής στο City. Διάβασε την προηγούμενη ανάρτησή μου στο blog μου («Να μιλήσουμε για το ΝΑΙ», δείτε την) και μου απάντησε, διαφωνώντας μαζί μου. Παραθέτω την απάντησή του και, αμέσως μετά, τη δική μου ανταπάντηση.

Κάθε συνεισφορά στο διάλογο ευπρόσδεκτη!

***

Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΤΟΥ ΜΑΡΚΟΥ

Αγαπητέ Κώστα,

Ανταποκρίνομαι στο κάλεσμα να το συζητήσουμε, καθώς είμαι από αυτούς που διαφωνούν!

Κατ' αρχήν σχετικά με το κατά πόσο το Ναι/Όχι στο δημοψήφισμα σήμαινε Ναι/Όχι στο ευρώ: Η ευρωζώνη έχει πολύ συγκεκριμένους κανόνες. Μετά από αδιέξοδο στις διαπραγματεύσεις έχουμε να επιλέξουμε είτε να ακολουθήσουμε αυτούς τους κανόνες (Ναι στο δημοψήφισμα ή αποδοχή του τρίτου μνημονίου μια βδομάδα μετά κατά παράβαση της λαϊκής εντολής) είτε να τους απορρίψουμε (Όχι στο δημοψήφισμα και μη αποδοχή του μετέπειτα εκβιασμού). Στη δεύτερη περίπτωση η έξοδος από το ευρώ είναι μονόδρομος (ενδιάμεση έκδοση IOU απλά παρατείνει το μοιραίο). Και η σημείωσή σου στο τέλος δείχνει ακριβώς αυτό, παραδοχή δηλαδή του ότι η ακύρωση του τρίτου μνημονίου θα γίνει μόνο με έξοδο από το ευρώ. Το πας ένα βήμα παραπέρα, αναφερόμενος σε έξοδο από την ΕΕ. Δεν ξέρω αν αυτό είναι εκ παραδρομής, καθώς το πρόβλημα δεν είναι η ΕΕ (που στην τελική δε βάζει κανέναν περιορισμό δημοσιονομικής ή νομισματικής πολιτικής, ίσα ίσα που προσφέρει επιδοτήσεις), το πρόβλημα είναι μόνο το ευρώ. Σε κάθε περίπτωση, το Ναι/Όχι τελικά (πρέπει να) είναι Ναι/Όχι στο ευρώ. Αυτό θα έπρεπε να είχε γίνει σαφές σε όλους πολύ νωρίτερα, και να γίνει αναλυτική συζήτηση για τις συνέπειες των δύο επιλογών, την πολιτική της επόμενης ημέρας κλπ. Η στρατηγική του «επιμένω σε κάτι που είναι σε αντίθεση με τους κανόνες του παιχνιδιού, οι οποίοι δε μου αρέσουν και θα πρέπει να αλλάξουν, και αν δε θέλουν να τους αλλάξουν, θα επιμείνω χωρίς να έχω εναλλακτικό σχέδιο, γιατί έχω δίκιο» είναι ίδια με ενός τετράχρονου παιδιού που λέει στους γονείς του «αν δε μου κάνετε το χατήρι θα κρατήσω την αναπνοή μου μέχρι να σκάσω» ή «δε θα φάω το φαγητό μου». Ακόμα και αν έχει δίκιο, δυστυχώς ή ευτυχώς δεν πρόκειται να του περάσει. Αυτή είναι η πραγματικότητα, και η συζήτηση δε νομίζω ότι πρέπει να είναι στο κατά πόσο αυτή η πραγματικότητα είναι καλή ή όχι (δέχομαι ότι δεν είναι) ή το κατά πόσο πρέπει να αλλάξει (δέχομαι ότι θα ήταν καλό να αλλάξει, και πιστεύω ότι η Ευρωπαϊκή πολιτική είναι λάθος) αλλά το τι μπορείς να κάνεις δεδομένου ότι δεν είσαι σε θέση να την αλλάξεις.

Κάτι παρόμοιο σου είχα γράψει ως σχόλιο σε προηγούμενη ανάρτησή σου στο facebook πριν από το δημοψήφισμα:
«Αυτό που θα πρότεινα είναι η ξεκάθαρη και απολύτως συνειδητή επιλογή της πολιτικής που θέλουμε να ακολουθήσουμε. Η Ευρώπη και η ευρωζώνη είναι αυτές που είναι. Με τους θεσμούς τους, τις διαδικασίες τους, τον τρόπο λειτουργίας τους. Αν θέλουμε να τους ακολουθήσουμε και να είμαστε μέλος του club, θα πρέπει συνειδητά να αποφασίσουμε να εφαρμόσουμε αντίστοιχες πολιτικές. Που σημαίνει νοικοκυρεμένο κράτος, μείωση διαφοράς, φοροδιαφυγής, ρουσφετιών, διαπλοκής, σπατάλης, γραφειοκρατίας, προστατευμένων ημετέρων, κλπ. Κάτι που αν είχε συμβεί τα τελευταία πέντε χρόνια έστω, δε θα ήμασταν εδώ σήμερα. Ίσως είναι αργά τώρα, ίσως όχι. Αν όμως δε θέλουμε να αλλάξουμε, τότε πρέπει συνειδητά να το αποφασίσουμε, και να αποχωρήσουμε φιλικά από το club, διαπραγματευόμενοι ένα φιλικό διαζύγιο με κάποια "προίκα" ίσως όπως π.χ. τη μετατροπή του χρέους σε νέο εγχώριο νόμισμα. Δεν είναι κακό αυτό. Πριν 10 χρόνια θυμάμαι στο μάθημα μακροοικονομικής τον καθηγητή να παρομοιάζει την ευρωζώνη με ένα πολύ απαιτητικό γυμναστήριο, ένα γυμναστήριο για πρωταθλητισμό. Αν κάποιος αντέχει και θέλει τη γυμναστική που απαιτείται εκεί θα ωφεληθεί, αν κάποιος όμως είτε δε μπορεί είτε δε θέλει, θα αρρωστήσει. Το χειρότερο σενάριο λοιπόν (ανεξαρτήτως αποτελέσματος του δημοψηφίσματος) θα είναι η διατήρηση της ψευδαίσθησης ότι μπορεί να υπάρξει ευημερία με συνέχιση του ίδιου τρόπου λειτουργίας των θεσμών μας και της ίδιας σχέσης πολίτη-κράτους. Ή ότι μπορούμε με μαγκιές να απαιτούμε ειδικούς κανόνες για εμάς ή να αλλάξουμε το πώς λειτουργεί η Ευρώπη. Αυτό δε θα γίνει. Προσωπικά πιστεύω ότι μπορούμε να γίνουμε Ευρώπη και θα το ήθελα. Θα πρέπει όμως να το θέλει πραγματικά και η πλειοψηφία του πληθυσμού. Από αυτή την άποψη το δημοψήφισμα είναι χρήσιμο, αλλά θα το προτιμούσα με το πραγματικό ερώτημα και κυρίως με πλήρη επεξήγηση του τι συνέπειες βραχυπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα έχει η κάθε επιλογή και τι πολιτική απαιτείται.»

Από αυτή την άποψη ο χαρακτηρισμός των τελευταίων γεγονότων ως πραξικόπημα στέκει μόνο αν δεχτούμε ότι τα χέρια της ελληνικής κυβέρνησης ήταν δεμένα από μια υποτιθέμενη λαϊκή εντολή για παραμονή στο ευρώ πάσει θυσία (οπότε ο εκβιασμός των ευρωπαίων περνάει ασυζητητί). Κάτι όμως που δεν υπάρχει πουθενά εκτός από κάποιες δημοσκοπήσεις. Ένας λόγος παραπάνω για να είχε γίνει ξεκάθαρη συζήτηση για τις δύο επιλογές και το ότι σήμαιναν όντως Ναι/Όχι στο ευρώ, τόσο για να μη μπορεί να περάσει ο εκβιασμός όσο και για να γίνει αναλυτική συζήτηση και προετοιμασία για το ενδεχόμενο εξόδου.

Σχετικά με το κατά πόσο το Ναι/Όχι είναι ταξικό. Λες ότι η αστική τάξη δεν πειράχτηκε από την κρίση. Φαντάζομαι ότι αντί για αστική τάξη εννοείς την διαπλεκόμενη ολιγαρχική τάξη, γιατί η μεσαία τάξη και πολλοί νέοι επιχειρηματίες έχουν χτυπηθεί πολύ άσχημα από την κρίση (διάβαζα αυτό προ ολίγου για παράδειγμα: http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-09/how-a-greek-business-owner-survives-the-economic-meltdown). Για τη διαπλεκόμενη ολιγαρχία όμως το μόνο σίγουρο είναι ότι δε φταίνε οι ξένοι. Και αυτή είναι η μεγαλύτερη απογοήτευση κατ’ εμέ από τη νέα κυβέρνηση. Το ότι θα έτρωγαν σφαλιάρα στις διαπραγματεύσεις ήταν αναμενόμενο, ειδικά αν πήγαιναν χωρίς καν εναλλακτικό σχέδιο (προσωπικά περίμενα ότι θα είχαν σχέδιο για δραχμή, αλλά από ό,τι φαίνεται δεν το είχαν και μάλλον τώρα το ετοιμάζουν). Αυτό που θα περίμενα όμως ήταν περισσότερη κοινωνική δικαιοσύνη. Το χτύπημα εναντίον της διαφθοράς και της φοροδιαφυγής δε μπορεί να το κάνει κανείς ξένος (εκτός αν του παραδώσουμε επίσημα τα κλειδιά της χώρας και φυσικά αυξηθούν οι διαμαρτυρίες περί απώλειας εθνικής κυριαρχίας). Όσο όμως υπάρχει ελληνική κυβέρνηση, και ειδικά μια υποτίθεται αριστερή, μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί δεν έχουν αξιοποιηθεί τα στοιχεία που υπάρχουν με υπόλοιπα/κινήσεις τραπεζικών λογαριασμών σε διασταύρωση με φορολογικές δηλώσεις για την τελευταία 20ετία; Γιατί δεν έχει ακολουθηθεί μια περισσότερο αναδιανεμητική δημοσιονομική πολιτική; Γιατί δεν έχουν διορθωθεί οι αδικίες με υψηλούς μισθούς σε μη παραγωγικές θέσεις του ευρύτερου Δημοσίου ή οι υψηλές συντάξεις, πολλές πρόωρες και δεύτερες ή τρίτες; Και βέβαια γιατί όλες οι κυβερνήσεις, αριστερές και δεξιές ανθίστανται σε οποιαδήποτε προσπάθεια μεταρρύθμισης, απλοποίησης διαδικασιών, μείωσης γραφειοκρατίας κλπ. Είναι αυτά που έγραφα και σε παλαιότερο διάλογό μας. Το πρόβλημά μας είναι οι ανεπαρκέστατοι θεσμοί μας, και όσο δε θέλουμε να τους αλλάξουμε, γιατί προφανώς κάποιοι χάνουν τα κεκτημένα, τόσο η χώρα θα μένει πίσω.

Παραδόξως θα συμφωνήσω στην τελική σου πρόταση (έξοδο από ευρώ), αν και για διαφορετικούς λόγους. Ο λόγος ο δικός μου είναι ότι αν δε θέλουμε τελικά να τα αλλάξουμε όλα αυτά τα κακώς κείμενα (και δε θέλουμε, αυτό πλέον έχω αρχίσει να το αποδέχομαι), τότε είναι καλύτερα να ξεμπερδεύουμε μια και καλή. Να διαπραγματευτούμε μια όσο το δυνατόν καλύτερη έξοδο, με κάποιο γενναίο αρχικό πακέτο οικονομικής βοήθειας (και παραμονή στην ΕΕ), και να ακολουθήσουμε πλήρως αυτόνομη πορεία στη συνέχεια. Ας μην έχουμε ψευδαισθήσεις για αυτό το σενάριο βέβαια. Το γενικότερο βιοτικό επίπεδο δε θα αλλάξει. Οι ολιγάρχες και οι διαπλεκόμενοι δε θα χάσουν. Το αντίθετο, θα ισχυροποιηθούν. Πολλοί άνεργοι θα βρουν δουλειά βέβαια, αν και με λιγότερα από το σημερινό ελάχιστο μισθό. Και οι μισθοί όλων θα πέσουν σε πραγματικούς όρους. Αλλά θα ανακτηθεί μια ηρεμία, που είναι απαραίτητη σε αυτή την εποχή της έντασης και του διχασμού. Και θα αποφευχθεί το ακόμα χειρότερο σενάριο, το οποίο έχει περίπου ως εξής: Η σημερινή κυβέρνηση συνεχίζει να εθελοτυφλεί ότι είτε θα επιτύχει καλύτερη συμφωνία είτε ότι η οικονομία με κάποιο μαγικό τρόπο θα ανακάμψει, παρ’ όλο που το νέο πρόγραμμα συνεχίζει (και επαυξάνει) μια πολιτική όχι περικοπής δαπανών και μείωσης διαφθοράς, γραφειοκρατίας και φοροδιαφυγής, αλλά αύξησης φόρων. Ο κόσμος αρχικά την υπομένει ελπίζοντας σε κάτι καλύτερο, που όμως δεν έρχεται. Και στις επόμενες εκλογές βγαίνει πρώτο κόμμα η Χρυσή Αυγή με υπόσχεση να σκίσει το μνημόνιο. Υπόσχεση που πραγματοποιεί, βγάζοντάς μας όχι μόνο από το ευρώ αλλά και από την ΕΕ και τη ζώνη Schengen, με τεράστιες εθνικιστικές κορώνες περί περήφανης Ελλάδας που θα μεγαλουργήσει ανεξάρτητη. Και μετά εμπλέκεται σε πολεμικό επεισόδιο με κάποια γείτονα χώρα που θα καταλήξει σε ήττα και καταστροφή. Καλύτερα να βγούμε τώρα λοιπόν (αλλά με προετοιμασία και καλές προϋποθέσεις).
Μάρκος

***

Η ΔΙΚΗ ΜΟΥ ΑΝΤΑΠΑΝΤΗΣΗ

Αγαπητέ Μάρκο,
Θα περιοριστώ σε ορισμένα από τα σημεία που θίγεις στο κείμενό σου.

Γράφεις: «Η ευρωζώνη έχει πολύ συγκεκριμένους κανόνες»

Η ευρωζώνη μόνο πολύ συγκεκριμένους κανόνες δεν έχει. Για την ακρίβεια, αν εξαιρέσει κανείς κάποιους γραφειοκρατικούς τύπους και διαδικασίες τριτεύουσας σημασίας, ο μόνος ίσως «κανόνας» που ισχύει σε κάθε περίσταση είναι ό,τι βολεύει τον ισχυρότερο και, γενικά, το δίκιο του ισχυροτέρου – και στην περίπτωσή μας το “δίκιο” του Γερμανικού άξονα.

Σου θυμίζω ότι όπου συμφωνήθηκαν κανόνες (π.χ. για το δημόσιο χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ ή το περίσσευμα/έλλειμμα του προϋπολογισμού των κρατών-μελών της Ευρωζώνης) αυτοί παραβιάστηκαν με την πρώτη ευκαιρία και χωρίς καμία επίπτωση για τους παραβάτες (βλ. παραδείγματα Γαλλίας, Ιταλίας ή ακόμα και της ίδιας της Γερμανίας).

Σου θυμίζω ότι όλες οι συνεδριάσεις του Eurogroup γίνονται χωρίς να κρατούνται πρακτικά, έτσι που κανείς να μην δεσμεύεται για τίποτα από όσα λέει και κανείς να μη μπορεί να επικαλεστεί τίποτα (βλ. και την πεπονόφλουδα που πάτησε κατά τη συμφωνία του περασμένου Φλεβάρη η Ελληνική διαπραγματευτική ομάδα όταν αρκέστηκε σε προφορικές «δεσμεύσεις» για εξασφάλιση ρευστότητας, πράγμα που μας οδήγησε στις κλειστές τράπεζες και στα σημερινά capital controls).

Αυτή η πρακτική και η ευπιστία της Ελληνικής κυβέρνησης, που πίστεψε αυτό ακριβώς που εσύ ισχυρίζεσαι, ότι δηλαδή στην ΕΕ ισχύουν αρχές και κανόνες, έφερε σαν αποτέλεσμα μέρα-παρά-μέρα  να μας βεβαιώνουν όλοι ότι «νάτη, νάτη πετιέται η συμφωνία» και την επομένη να ακολουθεί η πικρή διάψευση.

Σου θυμίζω ότι το Eurogroup δεν έχει θεσμιστεί πουθενά ούτε λογοδοτεί (όπως ούτε και η ΕΚΤ) σε κανένα θεσμισμένο όργανο της ΕΕ, όπως π.χ. η Ευρωβουλή. Όλα στον αέρα, αφημένα στην καλή θέληση, δηλαδή, στα συμφέροντα του ισχυροτέρου. Ας μην κοροϊδευόμαστε: το αρχικό πλάνο και σχέδιο των δανειστών (ιδιαίτερα των σκληροπυρηνικών Γερμανών και των δορυφόρων τους) δεν ήταν η προσήλωση στους κανόνες. Βασική επιδίωξη τους ήταν να τελειώσουν πολιτικά με το φαινόμενο "Σύριζα". Ήθελαν να στείλουν ένα ξεκάθαρο μήνυμα σε Ισπανία, Πορτογαλία, Ιταλία, Ιρλανδία κλπ. Ποιος είναι ο αφερέγγυος σε αυτή την περίπτωση; Αυτός που δεν τήρησε τα "συμφωνηθέντα" ή αυτός που δάνεισε χρήματα το 2009 για να σώσει τις τράπεζές του (αναφέρομαι κυρίως στις Γαλλικές και Γερμανικές τράπεζες και την έκθεσή τους σε ελληνικά ομόλογα), αλλά έπρεπε να "εφεύρει" έναν πειστικό τρόπο (μνημόνια και λιτότητα) να το πουλήσει στους φορολογούμενούς του (κυρίως τους Γερμανούς κλπ);

Το κατά πόσο η ευρωζώνη έχει "συγκεκριμένους" κανόνες φαίνεται και από την διαμάχη μεταξύ των δανειστών αναφορικά με την βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους. Δεν αναφέρομαι μόνο στη γνωστή κόντρα μεταξύ ΔΝΤ και Γερμανίας, αλλά και μεταξύ ΕΚΤ και Γερμανίας ή Ευρωπαϊκής Επιτροπής και Γερμανίας. Μπάχαλο….

Οι κανόνες/δεσμεύσεις, όταν και αν υπάρχουν, πρέπει σίγουρα να τηρούνται. Αλλά πρέπει να τηρούνται από όλους. Και, τέλος, η Γερμανία, η οποία χρεοκόπησε τέσσερις φορές τον προηγούμενο αιώνα, ενώ στήριξε την ανάπτυξή της σε δύο εντυπωσιακές διαγραφές των δημοσίων χρεών της, δεν μπορεί να κουνάει το δάχτυλο στην Ελλάδα. Ούτε στην Πορτογαλία, ούτε σε κανέναν.

Γράφεις: «Σε κάθε περίπτωση, το Ναι/Όχι τελικά (πρέπει να) είναι Ναι/Όχι στο ευρώ. Αυτό θα έπρεπε να είχε γίνει σαφές σε όλους πολύ νωρίτερα».

Νομίζω ότι το ερώτημα στο δημοψήφισμα τέθηκε με μεγάλη σαφήνεια – μεγαλύτερη δεν γινόταν. Σε καμία περίπτωση δεν αφορούσε το ευρώ. Αυτό που λες, ότι το Ναι/Όχι ήταν Ναι/Όχι στο ευρώ, ήταν μια σατανική εφεύρεση του μετώπου Ευρωπαϊκής λυκοσυμμορίας – εγχώριων πρακτόρων τους, που διαστρέφοντας το νόημα του ερωτήματος θέλησαν να τρομοκρατήσουν και να παγιδεύσουν τους Έλληνες ώστε να εισπράξουν την απάντηση που επιθυμούσαν (δηλαδή ΝΑΙ), και να πέσει με πάταγο η κυβέρνηση του Τσίπρα. Όλοι αυτοί έκαναν αυτό ακριβώς που λες εσύ, ότι δηλαδή ότι είχαν κάνει  σαφές σε όλους πολύ έγκαιρα ότι το Ναι/Όχι ήταν Ναι/Όχι στο ευρώ.

Επιστρατεύτηκαν λοιπόν θεοί και δαίμονες για να πείσουν ότι δήθεν το Ναι/Όχι ήταν Ναι/Όχι στο ευρώ. Όλα τα αντιπολιτευόμενα κόμματα, όλα τα κανάλια, όλος ο τύπος, όλοι, ζωντανοί, νεκροί και ζόμπι, μέχρι κι ο Μητσοτάκης, όλοι με ένα στόμα: «το Ναι/Όχι ήταν Ναι/Όχι στο ευρώ»! Μόνο που η πλεκτάνη δεν απέδωσε. Ο λαός απάντησε βροντερά ΟΧΙ. Και μπήκε μπροστά το επόμενο σχέδιο: να λυγίσει η κυβέρνηση κάτω από τον ογκόλιθο του πραξικοπήματος μιας ασήκωτης συμφωνίας, να καταντήσει αναξιόπιστη στον Ελληνικό λαό που επέμεινε να τη στηρίζει, να επέλθει διάσπαση του ΣΥΡΙΖΑ, να ακολουθήσει σήψη και πλήρης διάλυση του κόμματος, και τελικά να γυρίσουμε στα ίδια, που να έχουν και GREXIT, γιατί όχι, με τη σύμφωνη γνώμη του λαού αυτή τη φορά. Είναι το Γερμανικό Plan B που βλέπουμε να βρίσκεται σε πλήρη εξέλιξη. Όμως δεν είμαι σίγουρος ότι θα τους βγει!

Πού συμφωνούμε

Φυσικά θα συμφωνήσω μαζί σου σε πολλά ζητήματα που θέτεις. Για το τι πρέπει να κάνουμε αν θέλουμε (αν, λέω…) να ακολουθήσουμε την υπόλοιπη Ευρώπη και να είμαστε μέλος του club: νοικοκυρεμένο κράτος, μείωση διαφθοράς, φοροδιαφυγής, ρουσφετιών, διαπλοκής, σπατάλης, γραφειοκρατίας, προστατευμένων ημετέρων, κλπ. Μόνο που όλα αυτά θα έπρεπε να τα είχαμε κάνει μόνοι μας εδώ και πολλά χρόνια, δεν χρειαζόμασταν μνημόνια. Ας όψονται οι ανίκανες, δοσίλογες Ελληνικές κυβερνήσεις των τελευταίων δεκαετιών, αλλά και οι αντίστοιχες συνένοχες επιλογές του Ελληνικού λαού, που, όπως γράφω στο κείμενό μου, «δεν είναι καθόλου αλάθητος ή αναμάρτητος». 

Επίσης θα συμφωνήσω μαζί σου και στα άλλα: για τη διαπλεκόμενη ολιγαρχία, για την ανάγκη για περισσότερη κοινωνική δικαιοσύνη, για χτύπημα εναντίον της διαφθοράς και της φοροδιαφυγής, για περισσότερο αναδιανεμητική , δηλαδή δίκαιη, δημοσιονομική πολιτική κλπ. Σου θυμίζω όμως, ειδικά για το τελευταίο, πως όταν τόλμησε η κυβέρνηση στην τελευταία φάση των διαπραγματεύσεων να περιλάβει στην πρότασή της τέτοια μέτρα, ρίχνοντας κάποια βάρη στα ψηλά εισοδηματικά και εταιρικά κλιμάκια, σηκώθηκαν και οι πέτρες του ΔΝΤ να τη λιθοβολήσουν αξιώνοντας να αποσυρθούν τα μέτρα! Αυτή είναι η φύση των «εταίρων» και δανειστών μας και αυτή είναι η πολιτική τους: αγρίως νεοφιλελεύθερη, χωρίς ελπίδα για τους λαούς.
Κώστας